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Ô Macegueiro quando dizes que a COPAC "detonou" o Rafale é porque tu leste o relatório da COPAC ou repetes o que foi dito na "isenta" Folha de São Paulo?

O "detonou" foi especificamente em que avaliações militares:

No alcance de combate do Rafale inferior ao Gripen NG?

A velocidade máxima do Rafale inferior ao Gripen NG?

O número de pontos duros do Rafale inferior ao Gripen NG?

A quantidade de aeronaves já produzidas do Rafale inferior ao Gripen NG?

A carga máxima de combate do Rafale inferior ao Gripen NG?

A agilidade de manobra do Rafale inferior ao Gripen NG?

Ao radar AESA do Rafale inferior ao Gripen NG?

Ou será a detonação só resume nas presunções econômicas do tipo é caro para comprar, é caro para manter, é caro para operar, é Francês e eu não quero, eu quero o baratinho...

Eu denigro A COPAC pois ela está avaliando o FX-2 sem visão alguma de futuro, se o OBJETIVO é obter o MELHOR CAÇA COM TOT E SEM RESTRIÇÕES TECNOLÓGICAS...

O FX-2 era para estar sendo decidido entre o Sukoi-35 e o Rafale pois:

Se vamos gastar é para comprar um caça BITURBINA que comporte nossa dimensão territorial COM SOBRA;
Com a TOT do caça BITURBINA se pode partir para a produção de um caça low monoturbina nacional/binacional***;
TOT com os americanos está fora de questão pelo histórico e sistema legal americano.

Uma coisa que tanto a FAB e o o GF(Nelson Jobim) NÃO ENTENDERAM é que os russos tem uma lógica comercial própria TRADICIONAL que não estamos acostumados.
Dizer que os russos não fazem transferência de tecnologia de jeito nenhum é de uma inverdade ignóbil tanto da COPAC como do Ministro Jobim que a história desmente CABALMENTE.
Eles não fazem do jeito que nós queremos, de cara, a praxe russa é compre primeiro um bom lote de prateleira e depois conversamos sobre TOT. Se os russos não transferissem tecnologia como os chineses teriam tantos equipamentos locais à imagem russa, só copiando??? E os Iranianos nunca receberam nenhum TOT russo???

Foi exatamente o que aconteceu com os Mil-35 Hind da FAB, no primeiro lote por mais que a FAB tentasse incluir aviônicos não russos não rolou...
Se eles entendessem isso, essa lógica comercial russa com os chineses, se a FAB ou o Ministerio da Defesa voltar no futuro a procurar os russos para comprar outro lote do Mil-35 Hind a conversa pode ter outro encaminhamento...

*** vou dizer agora uma coisa que estava guardando a um tempo e esta discussão sobre o Super Tucano solidificou.
Da MESMA FORMA que a evolução dos fatos posteriormente transformou a solução heterodoxa do Brasil de fabricar um "caça da segunda guerra com tecnologia moderna" num potencial vencedor nesta década de orçamentos curtos e cenários de contra-insurgência.... Algo similar pode se dar no FX-2...
O programa FX-2 sendo vencido pelo Rafale francês deve resultar logicamente com a TOT a ser obtida, no imediato desenvolvimento pelo Brasil de um projeto de caça nacional monoturbina...
Uma aeronave resultante deste esforço que tiver características próximas o suficiente do Rafale, com o acompanhamento francês mesmo só como fornecedor de componentes como turbina e outros que não consigamos nacionalizar e com uma filosofia de manutenção/logistica melhorada dentro na nossa visão, pode tornar-se uma TENTAÇÃO CONSTANTE se a França se deparar no futuro com quaisquer dificuldades orçamentárias...
Talvez ela possa eventualmente mudar a sua atual posição de operar todas as missões só com o Rafale e CONSIDERE reavaliar a OPÇÂO de adotar um caça low monoturbina mais barato para conter custos ou aumentar capacidades num custo/aeronave mais vantajoso...

Gilberto
Depois desse seu post agressivo, só posso dizer que você fala mal da COPAC porque não sabe sobre o que está falando. Tem suas convicções, baseadas sei lá aonde, pois não me interessa, e fala o que não sabe.
Saiba que tenho contato diário, por força de minha atual função, com oficiais da FAB, inclusive alguns que participaram da avaliação operacional dos três finalistas. Tive também oportunidade de conhecer, por ocasião das negociações do EC-725, alguns membros da COPAC, inclusive o tão denegrido Brig Noro. E é exatamente por isso, que me abstenho de fazer comentários sobre esse ou aquele ser melhor ou pior. Também tenho minhas convicções, mas, assim como as suas não me interessam, esqueça as minhas.
Fiz a observação sobre o A-29 x COPAC porque muito me incomoda pessoas que não sabem absolutamente nada sobre o que está se passando e nem mesmo conhecem os oficiais e praças envolvidos na questão, fazerem ataques tão virulentos contra esses profissionias.
Corroborando o que você disse, e uzando de outra foma, por que atacam tanto um órgão que produziu um relatório que vocês mesmos duvidam da veracidade? Porque não gostam de serem contestadosem suas convicções! Só isso...

Tirando o fato da idéia da França comprar um caça de um país que usou a tecnologia que eles mesmo cederam, que realmente me faz pensar que o Juarez tem razão ao mencionar gnomos e outros seres mágicos:

Se é para fazer caça leve monoturbina com o máximo de componentes nacionalizados... não seria melhor escolher o caça leve monoturbina com componentes nacionalizados?

Essa seria a opção LOW: um caça leve monoturbina... assim como o NG.

Abçs
JohnnyD2

Relaxa Macegueiro, para muitos as analises de internet sao mais confiaveis do que as da COPAC... daqui a pouco vamos decidir licitacoes apos uma rapida consulta na wikipedia

Nem precisa desenvolver, é só comprar da Iugoslávia os planos do cancelado Novi. Era praticamente um Rafale monomotor, inlcusive estava planejado para receber mesma turbina M-88 e aviônicos franceses.

Posso perguntar uma coisa? Você viu o tal relatório? Quero dizer ao menos passou os olhos por ele pra ver se era extenso, se a classificação estava fundamentada, etc?

Macegueiro, não sei se viste o post que comentei este assunto mas vale repetir, até o short list eu tinha O MAIOR RESPEITO pela COPAC. A retirado do SU-35 e a inclusão do caça virtual Gripen NG é que a coisa azedou.

Como você, conheço alguns, embora não tenha mais convivência diária. Quando qualifico a performance da COPAC no FX-2 não me refiro a pessoas mas ao resultado do seu trabalho e atuação. Uma coisa que aprendi operando com os americanos na MB que é preciso diferenciar as pessoas do que elas fazem. MESMO.

Não tenho dúvidas que os oficiais da Copac estão fazendo o melhor que eles podem e são pessoas honradas mas, não cabe a FAB decidir o assunto, os constantes vazamentos de dentro da COPAC com a participação e/ou cumplicidade do Brigadeiro Noro para a mídia de oposição ao GF, só não resultou em processo de crime militar por desisão PESSOAL do presidente Lula, se dependesse só do jurista Nelson Jobim...

Cabe a COPAC ASSESSORAR o processo e não presidí-lo, se ela não conseguiu convencer o FHC a tomar uma decisão final no FX-1 ou convencer o Lula a não cancelar o FX-1 e agora de demover o presidente Lula na sua decisão de adquirir o Rafale no FX-2 é porque a DECISÃO NUNCA ESTEVE NAS MÃOS DA FAB !!!

E faz mais de dez anos que É ASSIM e ainda não caiu a ficha. Você como MILITAR faz o melhor que puder tecnicamente mas quem decide são os políticos. Como militar não se pode e não se deve sair da linha hierarquica e alimentar a oposição política e/ou a mídia porque você tem uma opinião pessoal ou preferência partidária diversa do chefe de estado atualmente no poder.

Este tipo de atitude CLARAMENTE TOMADA pelo Brigadeiro Noro e boa parte da COPAC só pode resultar na escalada de atos de insubordinação e um conflito da FORÇA contra o CENTRO POLÍTICO do ESTADO.
É minha revolta pessoal quanto a esta atitude que eleva o TOM das minhas críticas ácidas à "FAB da COPAC". Seja qual for o desfecho do FX-2 e da próxima eleição presidencial, isto vai deixar uma nódoa na relação com a FAB toda vez que a força política representada pelo PT voltar a conduzir o GF no futuro.

Vários aqui comentam que o Lula deveria ter "política de estado", como se ele não estivesse exercendo seu mandado político, mas apenas cumprindo os desígnios das vontades dos burocratas do Estado que sabem tudo, o molusco torneiro mecânico não sabe nada.

Mesmo que não queiras saber minhas razões...

Acontece que o servidor público (civil ou militar) tem que cumprir a lei, quer goste dela ou não, quer que o seu presidente se chame Luis, Fernando, Itamar, Fernando, José, João ou Ernesto e desde 1978 que sou servidor pago pelo governo federal (como militar ou civil) cumpri de todas determinações dos senhores anteriormente citados como SERVIDOR DO ESTADO BRASILEIRO embora como cidadão tenha minhas preferências e convicções pessoais que aqui costumo expor. E durante MUITO TEMPO cumpri muita coisa vinda de políticos de direita que eu como cidadão discordava frontalmente, mas na minha concepção é justamente ISSO que é ser REALMENTE PROFISSIONAL DE ESTADO.

Hoje quando vejo militares que não nego, serem tecnicamente excelentes profissinais, comportando-se como crianças birrentas porque a orientação política do CHEFE DE ESTADO atual não as agrada; só gostaria que eles refletissem o que aconteceria comigo ou qualquer militar com minhas convicções políticas no tempo do Ernesto e do João...
E se o governo conseguir este ano eleger a chapa de continuação da linha política atual, infelizmente excelentes técnicos profissionais serão perdidos pois neste processo do FX-2 não conseguiram ver é que ELES é que são SERVIDORES DO ESTADO e não tem o direito de expressar ou impor suas convicções e preferências particulares no exercício do seu dever MILITAR...

Se no tempo do Ernesto ou do João se eu "me expressasse politicamente" como o Brigadeiro Noro e seus subordinados estão fazendo no FX-2 eu acabaria defenestrado da FAB ou da MB de PRONTO por melhor profissional tecnicamente que fosse...
E acabaria com uma ficha no DOPS ou coisa pior...

Vou te dar um contexto do porque sou tão ENFÁTICO nesta caso em particular...

Quando eu saí da vida militar em 1 de março de 1993, foi por minha decisão mas tive que fazê-lo por causa da política então vigente.

A única vez que me pronunciei políticamente em toda minha carreira como militar foi quando minha turma na MB teve uma reprovação RECORDE na época dos cursos de aperfeiçoamento no CIAW (16 oficiais,eu incluso, se não me falha a memória) e no período antes do novo curso no ano seguinte, o então Diretor de Ensino da Marinha solicitou os oficiais que foram reprovados no ano anterior, apresentasem um relatório sobre [b]suas razões[/b] do porque da reprovação.

Como ME SOLICITARAM escrevi não o que eles queriam ouvir, mas o que eu realmente pensava. Aliás até hoje alguns colegas falam que o cenário que descrevi no meu relatório em 1989 de militares subalternos sendo cooptados pelo narcotráfico pela ausência de apoio a moradia dos praças na MB no RJ e os baixos soldos que os forçavam a usar os ármarios para esconder sua condição militar e a viver em comunidades dominadas pelo narcotráfico acabariam resultando em tráfico de drogas nos quartéis e roubos de armamento nos fuzileiros se provou PLENAMENTE. Dos outros 16 só mais um colega o fez igualmente. Resultado, o então Comandante da Esquadra Ivan da Silveira Serpa queria me esfolar vivo mas nada podia fazer disciplinarmente pois o comando dado pelo Diretor de Ensino era BEM CLARO queriam MINHAS RAZÕES. TODOS meus companheiros de apartamento na Escola Naval foram "entrevistados" pelo CENIMAR e tive minha vida revirada de cima para baixo para descobrirem minhas "ligações comunistas"...

Depois que concluí o aperfeiçoamento em armamento no ano seguinte (eu fui deport... quer dizer, enviado para servir em Rio Grande/RS e meu outro colega do armamento (que também fez um relatório sincero) foi "enviado" para servir Belém/PA apesar de desde a década de 60 JAMAIS uma oficial aperfeiçoado em ARMAMENTO fosse lotado fora da Esquadra. Ordem do calmo e sereno líder Almirante Ivan Silveira Serpa.

Quando em 8 de outubro de 1992 o Itamar Franco escolheu o "estimado" Almirante Serpa para o cargo de Ministro da Marinha substintuindo o Almirante Mário de César Flores tratei de sair da MB o mais rápido que pude...
Substituir um oficial da QUALIDADE do Almirante Flores por uma múmia raivosa de direita como o Almirante Serpa foi DEMAIS até para mim.

A proveitei a ocasião e não fiz a prova por correspondência do Curso Básico (parei a carreira como Capitão-Tenente) e esperei o tempo necessário para exonerar-me do serviço ativo sem ter de pagar a indenização de formação.
Não aguentava mais uma "política militar" que premia uma CAVALGADURA como a do SR. Ivan da Silveira Serpa e não via mais saída para mim e pra a MB.

Como cidadão continuei servindo o ESTADO BRASILEIRO, como servidor civil na Receita Federal, por ser menos penoso para mim no nível pessoal.

Portanto, não reclamem o NOBRE Brigadeiro Noro e seus colaboradores politizados se, no caso da população brasileira preferir a continuação do GF atual através da "guerrilheira Dilma", de desejar firmemente que eles não ganharem estrelas ou boas comissões mos próximos 4 anos de GF "Pe Tralha"...
ELES MERECEM POR FALTA DE PROFISSIONALISMO MILITAR. DE VERDADE...

Gilberto
Não precisa falar mais nada sobre suas convicções. Já tenho minha opinião a respeito. E não é boa...


Além da Receita, você também deve ser da Polícia Federal para poder acusar os outros em público com tamanha desenvoltura. Isso dá problemas...
Agora, para eu não ter que voltar a ler esses seus imensos textos exalando recalques, me faça um favor: me esquece!

Gilberto, se lhe servir de consolo, não vi nada demais nas suas observações. Pelo contrário, concordo com quase tudo que você expôs.

É que muitos aqui acham que as forças armadas são entidades honoráveis, à prova de politicagens e outras *agens... Já o GF PTralha é cheio de trambiques... Na minha opinião, nem preto, nem branco. O mundo é cinza. O GF faz muita besteira e a FAB tem feito muitas também. Concordo ainda com alguns colegas de fórum, que a Marinha tem sido mais habilidosa em sua convivência com o governo de plantão. Com isso, colhe frutos...

Abraço a todos

Mas Juarez, dinheiro pra isso não deveria está dentro do orçamento das FFAA, afinal o apoio a esse tipo de desastre não é dever constitucional? Quem repassa esse dinheiro para as FFAA não é a União? Então porque esse pergunta afinal (já te vi fazendo algumas vezes), elas já não tem orçamento previsto para tal? Não acredito que não tenham, afinal só existe orçamento apenas para pagar salários e treinamentos? Eu não acredito nisso, se fosse por isso o apoio das FFAA nos últimos desastres naturais em SC e MA também deveriam ser pagos "por fora", isso é meio estranho.

Até mais!!!

Eu afirmo coisas ruins do FHC, da COPAC, do Brigadeiro Noro, do Almirante Serpa e boas do Almirante Flores... Pela maravilha de viver numa DEMOCRACIA e ser agora CIVIL.

DA MESMA FORMA que vários aqui que IGUALMENTE não são da Polícia Federal como dizes e falam o que querem do Presidente da República, do Ministro da Defesa e da Ministra Chefe da Casa Civil e futura candidata a presidente. Poderia dar problemas também...

Hoje como civil posso qualificar DA MANEIRA QUE EU QUISER a atitude ética de um ex-brigadeiro chefe da COPAC no FX-1 que hoje recebe SOLDO de empresa e governo estrangeiro para fazer LOBBY para o Gripen NG e, pelas manifestações da COPAC, com grande sucesso...

Militares no geral são HUMANOS e não deuses incorruptíveis e infalíveis, não são apolíticos e nem 100% honestos e abertos quando emitem opiniões ou relatórios... Embora muitos se achem assim...

Gilberto,

Você tem suas preferências e conviccções políticas, com todo o direito.Mas o nível de acusações que você tem feito já está um pouco exagerado.
Começou dizendo que reconhecia que os militares da COPAC estão fazendo o melhor que podem e acabou dizendo, como em outras vezes, que eles não são profissionais.Sugeriu até, nas entrelinhas, que concordaria que eles fossem repreendidos, não recebendo promoções.
Talvez você tenha se sentido prejudicado em sua carreira militar por sua opção política, mas parece transparecer isto agora, tentando justificar atitudes equivocadas por parte dos representantes da sua linha ideológica.Parece-me, em outras palavras que você ficou com raiva dos militares.
Quanto à Dilma, ele é mesmo ex-guerrilheira, tendo participado ativamente de atividades consideradas ilegais e criminosas pela legislação de então.
Revanchismo pode ser feito de várias maneiras, desde as mais sutis até as mais explícitas.Acha que a Dilma deve ir à forra?Sutil ou explicitamente?
Você defende as atitudes do GF, no caso do F-X2, por suas convicções políticas e não por questões técnicas e operacionais.Isto agora ficou bem claro.

Abraço.

Wellington,

Claro que o dinheiro para o custo das missões de busca e salvamento está prvisto nos orçamentos anuais das FFAA, mas tem um limite.Quando este limite é ultrapassado, precisa ser reposto, porque catástrofes podem acontecer a qualquer momento,e por isto precisamos ter verbas disponíveis para qualquer ocasião.
Como o $ do resgate do AF447 ainda não foi reposto, e as missões de SAR continuam ocorrendo, veja agora o apoio ao Haiti, a verba precisa sair de algum lugar e está saindo do orçamento de custeio, que dá suporte à operação da aviação de caça, por exemplo.
Com isto, temos o problema do "cobertor curto".

Abraço.